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Mein Lieblingsmessenger bzw. das Lieblingsprotokoll ist zwar immer noch Matrix, aber ich habe jetzt auch mal Signal installiert. Es scheinen ja jetzt einige Menschen wachgerüttelt worden zu sein und setzten neu auch Signal ein.

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@ddeimeke Würde ich auch gerne mal machen, aber Signal funktioniert leider nicht wirklich mit dem Android-Layer auf meinem SailfishOS. Und der native Client ist auch noch nicht weit genug.

@ddeimeke "aufwachen" und Signal ist schon fast widersprüchlich...
Hier hat @nipos mal eine gute Zusammenfassung der Argumente gegen Signal geschrieben: cryptpad.toot.koeln/pad/#/2/pa
Ich finde, das erklärt das Ganze ziemlich gut. Matrix ist natürlich das beste, wenns um Sicherheit geht. Bei einer Gratwanderung zwischen Security und Usability hat Telegram m.M. die Nase vorn.

@joelschurter

Telegram ist derzeit aus Usability-Gründen der beste Messenger, nachprüfbare Security bringt er aber keine.

Ich kenne die Gründe gegen Signal und teile einige von Ihnen auch.

Es gibt nichts bestes, leider ...

@nipos

@ddeimeke
@joelschurter @nipos

Ich finde es schlimm, wenn Leute andere Sachen schlecht reden, bloss weil die nur 75% der besten Lösung erfüllen, und keine Alternativen im Angebot haben, außer die, welche auch nur ansatzweise 50% der "bösen" Alternative ersetzen.

Seit 2005 nutze ich XMPP und es scheiterte an mobilen Clients auf Smartphones, also diese aufkamen. Zack kam WA und beseitigte den Missstand und gewann. 1/2

@ddeimeke @joelschurter @nipos

Fangt endlich beim User an, was der will und leisten kann, und nicht was der IT Fachmann will und kann!

Erklärt bitte mal meiner Mutter, warum die mit 80 einen eigenen Server betreiben soll und warum sie unbedingt anonym mit ihrer Enkelin Videotelefonie machen soll. Ich bin gespannt. Und bei der Gelegenheit erklärt ihr gleich noch, warum sie ein PinePhone mit Linux braucht.

Und bitte erklärt es nicht mir, denn ich bin zu 90% eurer Meinung! 2/2

@tpheine

Es gibt bessere Lösungen als WhatsApp, die genauso komfortabel sind, aber ohne eigenen Server auskommen.

Das Komfortproblem, dass "alle bei WhatsApp" sind, löst das natürlich nicht.

@joelschurter @nipos

@ddeimeke
Welche sind das?
Und warum nutzen das dann nicht alle?

@joelschurter @nipos

@tpheine In Sachen Usability kann ich Telegram empfehlen. Das erfüllt m.M. viele Security/Datenschutz-Punkte.
@ddeimeke @nipos

@joelschurter
Ist für mich kein Dienst, der auch nur annähernd an Signal ran reicht. (Ich beziehe mich dau auf die Kritikpunkte an Signal im verlinkten CryptPad). Die meisten und sogar noch darüber hinausgehende treffen auch auf Telegram zu.

smartdroid.de/telegram-hammer-

Und Wikipedia listet auch viele fragwürdige Eigenheiten.

@ddeimeke @nipos

@tpheine @ddeimeke @joelschurter Ja,also Telegram wuerde fuer mich auch nicht in Frage kommen.Meine Lieblingsmessenger sind Matrix,Jabber und Session.Alle drei sind dezentralisiert,aber bei letzterem werden die Service Nodes automatisch zugewiesen,da merkst du nichts davon,dass das dezentral ist und musst dich auch nicht mit dem Selbsthosten beschaeftigen.

Da fragt @witti eine gute Frage, wo ich argumentativ auch hin will mit meiner Ursachenforschung.

Und meine Frage lautet nicht, was unsere Tech Enthusiasten und Datenschützer Lieblingsapps sind, sonder warum genau diese Apps dabei "versagen", die anderen Nutzer zu animieren diese zu nutzen?

Warum bekommen wir es seit Jahrzehnten nicht hin, unsere Standards der breiten Masse zugänglich zu machen und treiben sie lieber in die Hände der "Bösen"?

@nipos @joelschurter @ddeimeke

@tpheine @witti @nipos @ddeimeke Telegram wird ja immer beliebter. Nur hat Signal wieder mal die WhatsApp-Taktik angewendet (Marketing, Marketing Marketing) und ist deswegen beliebter. Telegram ist exakt gleich einfach einzurichten wie WhatsApp. Nichts von schwierig. TG macht halt einfach nicht so viel Marketing und Werbung.

@witti @nipos @joelschurter @ddeimeke

Meine steile These:
3 Milliarden sagen: WhatsApp ist geil.
5 Millionen: sagen nein, nehmt lieber XMPP, Matrix, Signal, Threema, Sessions, Telegram, Briar...
3 Milliarden sagen: ja was denn nun, kann ja nicht alles nehmen?
5 Millionen: diskutieren mit sich selber und zerreden alles, machen sich selbst fertig und forken alle Projekte nochmals.
3 Milliarden: 🤷‍♂️ WA war schon geil und es sind eh alle dort.

@tpheine @witti @nipos @joelschurter @ddeimeke

Da ist auf jeden Fall etwas dran.

Das liegt auch daran, dass die populärsten Alternativen zu WhatsApp immer noch WalledGardens sind (Signal und Threema) und man daher vor der Frage steht, ob die zweitbeste Lösung auch akzeptabel ist.

@a_siebel @tpheine @witti @nipos @joelschurter @ddeimeke

finde #walletgarden ist nicht gleich walletgarden... Wichtig ist, wer es betreibt...

#Whatsapp gehört #Facebook sie müssen Profite erwirtschaften und das mit dem Verkauf der Benutzerdaten.

#threema gehört einer Firma.

Hinter #Signal steht eine gemeinnützige Stiftung, die sich aus sprenden finanziert. Das ist doch wohl ein großer unterschied.

@a_siebel @tpheine @witti @nipos @joelschurter @ddeimeke aber natürlich wäre es toll, wenn es dezentral ist und jeder selbst Server betreiben könnte. Aber das hat halt auch einige Nachteile...

@jedie

Deine Klassifizierung ist zu einfach.

wird regelmässig auditiert und das, was gefunden wird, wird unzensiert veröffentlicht. Source Code des Clients steht öffentlich zur Verfügung, damit können die Verschlüsselungsmechanismen geprüft werden.

Hinter steckt auch eine Firma, da ist aber alles Open Source. Matrix ist dezentralisiert und bietet Clients für alle Plattformen, die alle einen eigenen Schlüssel haben.

@a_siebel @tpheine @witti @nipos @joelschurter

@ddeimeke @jedie @a_siebel @tpheine @witti @nipos @joelschurter

das hat nichts mit Matrix oder XMPP zu tun.

In einem Raum mit 100 Personen, die jeweils 5 Geräte haben sind somit 500 Schlüssel, die auf allen Servern aller beteiligten Instanzen liegen müssen, das hat natürlich viel Potential für Probleme.

Aber vom Grundkonzept geht das technisch schon, sinnvoll finde ich es für große öffentliche Räume aber nicht.

Threema erlaubt nur 1 Gerät pro User, das sind dann nur 100 Schlüssel.

@favstarmafia

Da gebe ich Dir Recht.

Generell finde ich das aber für "öffentliche" Räume prinzipiell fragwürdig.

Ich benutze auch noch IRC und Foren ... (ja, ich weiss, ich bin von gestern).

@jedie @a_siebel @tpheine @witti @nipos @joelschurter

@ddeimeke @favstarmafia @a_siebel @tpheine @witti @nipos @joelschurter #IRC nutzte ich nicht mehr, Foren allerdings schon. Haben IMHO ihre Daseinsberechtigung

@ddeimeke

das Konzept der großen öffentlichen Räume halte ich in Matrix auch für nicht sehr sinnvoll umzusetzt, da werden diese Räume ja sogar noch auf alle beteiligten Server repliziert. Dagegen kann man sich als Admin fast gar nicht wehren. Das ist bei XMPP besser umgesetzt, da liegt der Raum nur auf einem Server.

@jedie @a_siebel @tpheine @witti @nipos @joelschurter

@favstarmafia

So viel dann zum Thema Föderation ...

An solchen Beispielen merkt man, dass Föderation und Dezentralisierung auch Schwachstellen hat.

@jedie @a_siebel @tpheine @witti @nipos @joelschurter

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@favstarmafia @joelschurter @witti @tpheine @a_siebel @jedie @ddeimeke Das hat nun aber auch wieder zwei Seiten.Ich stimme dir einerseits vollkommen zu,dass es fuer mich als Admin wesentlich einfacher und guenstiger waere,wenn ein Raum immer nur auf dem Server gespeichert ist,den er in seiner Adresse hat.Andererseits wuerde dann der ganze Raum nicht mehr funktionieren,wenn dieser eine Server ausfaellt.Bei der Umsetzung von Matrix kann ein einzelner Server,der an einem Raum beteiligt ist,auch einfach mal ausfallen.Der Raum kann trotzdem uneingeschraenkt weitergenutzt werden.Und in dieser Ausfallsicherheit sehe ich auch eine grosse Staerke von Matrix.Es ist praktisch die perfektionierte Version der Dezentralisierung.

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@favstarmafia @ddeimeke @jedie @a_siebel @tpheine @witti @nipos @joelschurter

Dafür gibts Retention Policies: brendan.abolivier.bzh/matrix-r

Da kannst du dann festlagen wie lange du die Chats auf deinem Server haben möchtest. Schränkt aber eben auch deine Unabhängigkeit ein

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@favstarmafia @ddeimeke @a_siebel @tpheine @witti @nipos @joelschurter ja sie Skalierung ist ein Problem... Hatte mir mal #Matrix angesehen. Ist einfach Wahnsinn wie viele requests entstehen allein wenn zwei Leute in einem Raum ein "hello world" schreiben.

@witti @ddeimeke @joelschurter @tpheine Ich will jetzt nicht schon wieder genau durchzaehlen,aber alle wichtigen Kontakte hab ich bei Matrix,die liegen mittlerweile schon im zweistelligen Bereich.

@nipos
Sehr gut 👍
Ich habe 69 bei Threema und 67 bei Signal. Bei Conversations habe ich 9, wobei ich XMPP schon seit mehr als 15 Jahren nutze 😉

@witti @ddeimeke @joelschurter

@tpheine

Wie viele davon sind aktiv und benutzen den Messenger mit Dir zusammen?

Nur, weil Du da Kontakte hast, heisst es ja nicht, dass das auch benutzt wird.

Bei mir sind es etwa elf aktive Nutzer bei Matrix. Ein (!) aktiver Nutzer bei Threema und vier aktive Nutzer bei Telegram.

Wobei ich bei Telegram überwiegend die Channel nutze.

deimeke.net/dirk/blog/index.ph

@nipos @witti @joelschurter

@ddeimeke
Threema: 3 aktive Chatgruppen mit jeweils 3 bis 8 Mitgliedern, 17 aktive Einzelchats. Jede Woche Videotelefonate mit den Kindern + Großeltern A.

Signal: 6 aktive Gruppenchats mit 3 bis 20 Mitgliedern, 14 aktive Einzelchats, plus diverse SMS. Jede Woche Videotelefonie mit den Kindern + Großeltern B.

Conversations: keine aktiven Einzelchats, nur 3 öffentliche MUC (C3D2, OSM DE, HPR)

Ich zeige dir gern persönlich meine Verläufe. Magst du noch was wissen?

@nipos @witti @joelschurter

@tpheine

Ich schreibe das nur, weil sich die Nutzungen komplett unterscheiden. Ich nutze Messenger deutlich weniger häufig als Du, deswegen habe ich nachgefragt.

Wenn wir über Gruppenchats reden, dann ist es in dieser Reihenfolge der Nutzung bei mir: IRC, Telegram und Matrix.

Keine Gruppenchats in anderen Messengern.

Videotelefonie über Nextcloud Talk, Jitsi und Big Blue Button (in dieser Reihenfolge).

Audio über das normale Telefon und Nextcloud Talk.

@nipos @witti @joelschurter

@ddeimeke @tpheine @nipos @witti @joelschurter ich wuerde gern noch anmerken, dass es fuer @matrix auch bruecken gibt und ich so zb Telegram, IRC, SMS, in einem matrix client gemeinsam nutzen kann.
@stereo irc nutzen wir gerade erfolgreich, komm doch rein in #netzkombinat auf freenode, telegram wyrde mich ggf auch interessieren @ddeimeke @joelschurter @matrix @nipos @tpheine

@stereo

Das stimmt. Mit dem Nachteil, dass Nachrichten, die über die Bridges empfangen und versendet werden, nicht verschlüsselt sind.

@matrix @joelschurter @tpheine @witti @nipos

@ddeimeke @matrix @joelschurter @tpheine @witti @nipos fuer telegram gibts zumindest e2be (end 2 bridge encryption) ;) https://github.com/tulir/mautrix-telegram/wiki/Optional-dependencies wobei die kanaele, die man da sehen moechte eh nicht verschluesselt sind. und daher irc charakter haben. zumindest bei mir.
@ddeimeke @matrix @joelschurter @tpheine @witti @nipos benutzt hier zufaellig jemand die signal-bridge fuer matrix? laeuft die? bzw. signald?

@stereo @ddeimeke @witti @tpheine @joelschurter @matrix Also ich nicht.Zu diesem billigen Whatsapp Klon lehne ich jede Verbindung ab.

@witti @ddeimeke @joelschurter @tpheine Ich sagte,Session ist fuer den Durchschnittsnutzer am einfachsten.Ich bin ein Nerd und Kontrollfreak,ich bevorzuge Matrix auf meinem eigenen Server 🤣 Auf Session hab ich nur ein paar Kontakte,die das jetzt nach meiner Empfehlung hier mal ausprobieren wollten.

@nipos

Session ist bei den Neo-Faschisten sehr beliebt und war deswegen schon in der Presse.

@tpheine @joelschurter

@ddeimeke @joelschurter @tpheine Genauso wie Tor nur von Kriminellen genutzt wird und deswegen immer mit Captchas gemobbt wird,stimmts? 🙄 Session ist eine hervorragende App mit ausgezeichneter Sicherheit und Anonymitaet.Es ist klar,dass sowas immer auch von Idioten missbraucht wird,weil sie da nicht die Gefahr haben,rausgeworfen zu werden.Aber trotzdem koennen es auch normale Nutzer sehr gut benutzen.

@nipos
Sessions war doch der Signal fork, wo die Telefonnummer durch einen cryptischen 50-stelligen Code ersetzt wurde, oder?

@ddeimeke @joelschurter

@tpheine @joelschurter @ddeimeke Genau,aber der Code kann auch ganz bequem durch abscannen eines QR Codes uebertragen werden.Die App ist also vollkommen anonym.

@nipos
Wie bei Threema. Toll 👍 Nur kann Threema auch e-mail oder Telefonnummer noch zusätzlich. Ganz zu schweigen von Videotelefonie und anrufen.

Ich möchte dich übrigens keinesfalls bloß stellen oder an deinem technischen Wissen und redlichen Intensionen Zweifeln! Ich möchte nur argumentativ darauf hinweisen, dass wir uns durch unendliche Forks selbst schaden, statt uns alle gemeinsam auf ein gemeinsames Ziel zu konzentrieren.

@joelschurter @ddeimeke

@tpheine @ddeimeke @joelschurter Threema laeuft aber auch ueber zentralisierte Server,denen man vertrauen muss und der Quellcode des Servers ist geheim.Session nutzt ein dezentralisiertes Onion Netzwerk,also muss ich da keinem zentralen Betreiber vertrauen und deswegen bevorzuge ich das.

@nipos
Ich kann mich nur wiederholen: ich frage nicht dich, warum du das nimmst, denn das ist mir sehr klar und bewusst.

Ich frage dich, warum 3 Milliarden WA Nutzer das nicht nutzen?

@ddeimeke @joelschurter

@tpheine @joelschurter @ddeimeke Weil Whatsapp zuerst da war und damals eine Marktluecke gefuellt hat und dann kam Facebook mit seinem Marketing und hat es noch viel groesser gemacht.Die meisten Leute interessieren sich leider nicht besonders fuer Sicherheit,deswegen bleiben sie halt da.Ich denke auch nicht,dass man das fuer die 3 Milliarden Whatsapp Nutzer aendern kann,nur einzelne Nutzer kann man vielleicht mit guten Argumenten und guten Alternativen ueberzeugen.

@nipos @tpheine @joelschurter @ddeimeke idee: solche mickrigen nebenwidersprüche außer acht lassen und die zentralisierten messenger enteignen sobald möglich, dann kann man den quellcode immernoch veröffentlichen

@nipos
XMPP war früher da und wurde durch Google, GMX, web.de etc pp jahrelang gepusht. Daran kann es also nicht liegen.

@joelschurter @ddeimeke

@tpheine @ddeimeke @joelschurter Wo wurde das von GMX gepusht?Ich hatte da mein erstes Mailkonto,das war im Jahr 2008 glaub ich und ich hab da nie irgendeinen Hinweis auf XMPP gesehen.Ausserdem hat XMPP den Handytrend verschlafen.Viele Leute wollen lieber mit dem Handy chatten und der erste brauchbare Jabber Client fuer Android kam erst lange nach Whatsapp.

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