Folgen

Ich wäre dafür, dass ein Admin nur noch dann eine andere Fediverse Instanz komplett blockieren kann, wenn er genug Zustimmung durch eine Abstimmung (einfache Mehrheit der Beteiligten) auf seiner Instanz dafür erhält.

feddit.de/post/1724

@favstarmafia
Schwierig, da es ja auch viele Dateileichen gibt..
🤔

@dsw28 das ist doch kein Problem, wenn die Abstimmung zum Beispiel eine Woche läuft und eine einfache Mehrheit dafür ist, dann wird der Block umgesetzt. Bei einer einfachen Mehrheit geht es nur um die Accounts, die bei der Abstimmung mit machen.

@favstarmafia
Das ginge nur gut, wenn die Admins darauf achten, dass ihre Instanz nicht "übernommen" wird. Bin daher eher für DenAdminsVertrauen. Habt ihr ein gutes Argument?

@jele ich möchte nur eine Meinung dazu abfragen, weil ich der Meinung bin, dass das Fediverse nicht den Admins, sondern den Benutzern gehören sollte.

@favstarmafia
Finde die Intention dahinter, also dass das Fediverse demokratisch über die User laufen sollen, erstmal gut. Das stellt aber vermutlich ein Problem für die Instanzen dar, die Hate und Nazis eben nicht bis an die User dranlassen wollen. Wenn man deiner Argumentation folgen will, müssten die User den Hate, die Nazis oder sexistische/homophobe/rassistische Texte erstmal ertragen beim Lesen, bevor sie sie blockieren können. Finde ich sehr suboptimal, um es vorsichtig auszudrücken. Sinn des Fediverse ist doch, dass hier anders moderiert wird als in Twitter u Facebook. Wenn das wegfallen würde, würden alle toxischen Äusserungen wieder an den User drangelassen, eben wie in den anderen Netzwerken. Ich finde die doppelte Ebene besser (also individueller Block u Instanzblock).

@jele

@onlytina

das Argument mit dem beschüzten der User kann ich zwar nicht so gut nachvollziehen, aber das Problem lässt sich sehr einfach lösen.

Der Block des Admins wirkt erstmal sofort, kann aber von der einfachen Mehrheit der User wieder deaktiviert werden.

@jele

@favstarmafia @onlytina @jele als Ergänzung finde ich das eine interessante Idee, aber nicht als einzige Option. Wenn ein Admin schon eine Instanz betreibt und damit die Verantwortung dafür trägt, muss er dieser gerecht werden können. Mal ganz abgesehen davon, dass das ja vielleicht auch mit rechtlichen Regelungen kollidieren kann, wenn bspw. der globale Stream angezeigt wird.

@laufi Für letzteres gibt es auf Adminebene neben suspend ja silence. Beiträge von silenced Instanzen/Usern erscheinen nicht im globalen Stream und in Unterhaltungen nur, wenn man den beteiligten Nutzern folgt.

Und ich hätte das gern als eine Art Opt-In für Nutzer, also die Möglichkeit, instanzseitig suspendete Instanzen/User für mich selbst lesbar/kommunizierbar zu halten (würde auch Abstimmungen ersparen).

@favstarmafia @onlytina @jele

@favstarmafia @onlytina
Wenn die User heimlich mehrheitlich verschwurbelt sind, als solche Leute die Instanz übernommen haben?

@jele @onlytina

das kann keine Argument sein, der Admin / Mod kann doch jederzeit lokale Accounts löschen, wie soll das passieren?

Wenn es wirklich passiert (wie auch immer), dann löscht der Admin einfach die Instanz und fertig.

@favstarmafia Ich persönlich empfinde das Argument "den Benutzer schützen" ja mehr als Minderwertig und wurde inzwischen weit viel zu inflationär genutzt.
Wenn die Argumente fehlen, wird einfach "die Benutzer schützen" Karte ausgespielt. 🙄

@onlytina @jele

@kromonos

perfekt wären viel mehr Instanzen die einer Genossenschaft gehören.
Die Genossen können dann bestimmen wie ihre Instanz verwaltet wird.

@onlytina @jele

@onlytina
Aber möchtest du, dass den Admin entscheidet was für dich gut ist? Dass dein Admin entscheidet ob etwas Hate ist, bevor du es auch nur gesehen hast?
Das hat genau die Probleme die bei den verschiedenen Uploadfiltern und NetzDG Gesetzen aufkommen, nämlich dass du jemandem ausgeliefert bist der Inhalte für dich vormoderiert.
Und dass alle Nutzer einer (größeren) Instanz die Meinung des Admins 100% teilen dürfte nie vorkommen.

@favstarmafia @jele

@onlytina
Eine einfache Variante wäre, dass der Admin Blocks vorschlagen kann. Das heißt ich bekomme eine einfache Einstellung "Admin-Blocks akzeptieren?" und kann die Inhalte vormoderiert bekommen, oder aber ich deaktiviere die Einstellung und pflege meine Blockliste komplett selber.

Das wäre vielleicht sogar das beste. Dann kann ich immer wieder neu entscheiden, ob ich mit den Filtern meines Admins einverstanden bin oder nicht.

@favstarmafia @jele

@allo

das ist eine super Idee!

Vielleicht sollte man das wirklich mal bei Mastodon als Punkt einreichen.

@onlytina @jele

@favstarmafia
Ich befürchte nur, dass Admins dann die Optionen bekommen silence/suggest-block/hard-block und im aktuellen Ökosystem dann trotzdem immer hard-block wählen und sich gegenseitig unter Druck setzen hart zu blockieren.

Soziale Probleme kann man selten (rein) technisch lösen.

@onlytina @jele

@allo @favstarmafia @onlytina @jele technisch überhaupt nicht abzubilden; soziale „Probleme“ kann Technik nicht lösen. Admin setzt (ihre/seine) Regeln nicht mit Demokratie. Wenn man keine Blocks will bliebe ein Verein der das demokratisch entscheidet, im schnellen SocialMedia aber eher nichts. Es gibt viele Instanzen die nichts blocken. Dass andere Instanzen diese aber blocken, kann man nix tun. Außer selbst machen und sich an alle CoC der Instanzen halten mit denen man sprechen will.

@allo @favstarmafia @onlytina @jele ich glaube es gab auch noch keinen Fall wo ein Admin von A eine Instanz B blockte und die Mitgleider von A das nicht wollten. Bzw. dann stünde es ja frei zu anderen zu wechseln… das Problem gibt es ja immer, das Admins im Zweifel den Service auch ohne Gründe sofort einstellen, das das gleiche wäre.

@tobi
Das "Geht halt wo anders hin" Argument ist eine der Sachen die hier gerade kritisiert werden. Das kann man immer sagen, aber genau das schafft ja gerade die feindselige Atmosphäre.
Dass 100% der Nutzer mit einem Block einverstanden sind dürfte sehr selten sein, wobei aber oft die Mehrheit einverstanden sein dürfte.
Ein Problem beim Umzug ist wohl auch, dass wenn die Instanz einmal blockiert ist Nutzer anderer Instanzen die Umzugsmeldungen nicht mitbekommen.

@favstarmafia @onlytina @jele

@allo @tobi
Könnt ihr mich bitte mit der Markierung rausnehmen?
Ich mag dazu nicht diskutieren. Ich hab nur meine Meinung oben mitgeteilt. Und die gilt auch immer noch und um das auch nochmal anhand deiner Frage klarzustellen: Ja ich möchte, dass Admins das tun, weil ansonsten kann ich auch wieder zu Facebook wechseln, denen Hate auch egal ist.

@favstarmafia

Ich sehe da ein leichtes Missverhältnis von Rechten und Pflichten. Auch wenn es "von der Basis her" gemanaget werden sol, muss immer einer den Admin machen. Und warum sollte jemand diese "Pflicht" übernehmen, ohne die dazugehörenden "Rechte"?

@hyperalp ich habe es jetzt schon ganz oft geschrieben, es geht nicht um die lokale Moderation feddit.de/post/1724

@favstarmafia Verstehe. Hab's eben gelesen. Ändert aber nichts an meiner Aussage.

@hyperalp PS deshalb bin ich zu einer Instanz von einem Verein und auch gleich dort Moderator geworden.

@favstarmafia
Der AdministratorIn kann im Zweifel auf die Datenbank zugreifen. Da kann er/sie machen was er / sie will.

@favstarmafia
Die Idee, dass man den Administrator durch einen Abstimmung zu irgendetwas zwingen könnte, klappt leider
nicht .

@x2ero @favstarmafia Natürlich kann man niemand „zwingen“. Aber deswegen kann man ja trotzdem dieser Meinung sein? Und wenn genügend Menschen auf einer Instanz dieser Meinung sind, können sie die Instanz auch einfach verlassen und sich eine andere Heimat suchen. M.E wäre aber wichtig, dass sich jeder User einer Instanz anschauen kann, welche andere Instanzen aktuell geblockt werden. DAS gehört m.E. eingebaut. Oder gibt es das schon und ich weiss es bloss nicht?

@x2ero bei der Umfrage geht es darum, was die User wollen, es geht nicht um die technische Allmacht einer Person die das Rootpasswort hat.

@favstarmafia
Ja, man kann damit den admin nett bitten. Wenn er aber dennoch niemanden blocken will, oder anders herum nach Meinung seiner User zu viel blockt, kann man das nicht ändern.

Ich verstehe das Problem, da bin ich voll und ganz bei dir. Das finde ich auch sehr unglücklich.
Es gibt einen Matrix Kanal mit vielen fedimins, da wurde das kürzlich intensiv diskutiert als mastodonten.de geblockt wurde.

@favstarmafia Kompetenz und Verantwortung muss immer zusammengehen. Ein Admin oder Betreiber kann nicht verantwortlich sein, die Entscheidungen treffen aber dritte. Das geht, aber er muss immer eine letzte Entscheidung trefen dürfen.

Alternative ist ein Verein, wo ggf. Entscheidungen per Beschluss nur von den Mitgliedern getroffen werden und explizit nicht vom Vorstand (der sonst auch in Verantwortung ist)

@mado es geht nicht um rechtlich notwendige Entscheidungen, also ist das in den Fällen die gemeint sind irrelevant.

@favstarmafia Ich meine auch nicht in erster LInie Rechtliches. Ich meine das ganz generell. Und wie geschrieben, es können ja alle entscheiden, aber der Verantwortliche sollte am Ende im Zweifel auch ein Veto haben. Solange es isch alles in einem akzeptablen Rahmen hält, ist das ja auch nie ein Problem.

@favstarmafia Aber mal was anderes: Wie könnte denn eine gemeinsame Entscheidung informiert stattfinden? Kann man erwarten, dass jeder Abstimmende sich mindestens minimal informiert, warum etwas stattfinden soll?

@mado ich stelle mir da so was wie Lemmy vor, wo das Thema im Beitrag erklärt ist, man aber da auch diskutieren kann. Der Beitrag hat dann zusätzlich eine Abstimmung, an der nur User von der betroffenen Instanz teilnehmen können.

@mado technisch wird man das ja auch nicht anders umsetzen können, mir geht es darum, dass hier immer öfters Entscheidungen von einzelnen für sehr viele getroffen werden, ohne dass man auch nur auf die Idee kommen würde, die vielen mal zu fragen.

Das passt aus meiner Sicht überhaupt nicht zu der Grundidee des Fediverse.

@favstarmafia Ich bin da voll bei Dir. Jede Möglichkeit, Entscheidungen demokratischer zu treffen, sollte genutzt werden.

@favstarmafia Ich selbst mache mir gerade Gedanken, wie ein Betreiber, der eine einzelne Person ist, Herausforderungen angehen kann, die sonst nur durch rechtliche Personen gelöst werden können, Beispiel:
- Teilung der Verantwortlichkeit
- Ausfall durch Krankheit, Unfall, Tod,
- Lastverteilung in der Arbeit
Lastverteilung geht durch Freiwillige Helfer. Ausfall vielleicht durch Vollmachten? Aber Verantwortlichkeit?

@mado wer im Impressum steht trägt die Verantwortung!

Deshalb bin ich ja auch zu einem Verein gegangen.

@favstarmafia Ja, Vereine sind Klasse. Ich arbeite indirekt für einen und ich bin selber Gründer und Vorstand eines Vereins busFaktor() e.V.

@mado meine aktuelle Lieblingsidee ist eine Solargenossenschaften, die einen Energiespeicher und möglichst viele Solardächer zusammen betreibt. Perfekt wäre eine Power To Gas Anlagen, mit der man dann auch Häuser heizen könnte.

@favstarmafia davon ausgehend, dass sich die Beteiligung an den Abstimmungen langfristig in Grenzen halten wird und oftmals schnell gehandelt werden muss / soll (vgl. Loli und anderen illegalen Kram) bin ich da eher kritisch gestimmt.

Klar, User sollten auch ein Stück Kontrolle haben, aber vermutlich scheitert es an der Realität.

Vgl. Reine Basisdemokratie vs repräsentative Demokratie.

Als User muss man dem Admin ja ohnehin auch ein gutes Stück weit vertrauen :-)

@thomas es geht dabei nur um "moralische" Entschuldigung, wie "die lassen Ideen auf ihrer Plattform zu, die wir nicht sehen wollen".

Das könnte ja durchaus so passieren, dass der Admin erstmal die Verbindung unterbricht und dann die Gemeinschaft fragt, ob sie wieder geöffnet werden soll.

@favstarmafia Die demokratische Gedanke dahinten ist sympathisch. Aber der Vorteil von Blocks durch die Instanz über nur Blocks durch Einzelpersonen ist gerade, dass Leute sich diesem Mull nicht antun müssen. Und es gibt viele von solch Instanzen die sich dann viele anschauen sollten bevor sie abstimmen.

Eine bessere Lösung wäre es die Verwaltung einer Instanz in den Händen eines Vereins oder einer Kooperative zu geben. Die kann dann abstimmen wer die Moderation nach welchen Regeln macht.

@VictorVenema ich bin ja sowieso schon bei einem Verein.

Mir geht es hier auch nur um Blockaden, die eher eine politische Dimension haben (Kein SPAM oder Rechtsvergehen), schau mal hier, da habe ich was dazu geschrieben.

feddit.de/post/1724

@favstarmafia Mein Antwort war auch für politischen Mull und Instanzen die unsere Zivilisation zersetzen. Wenn man eine gute Gesprächsatmosphäre fördern möchte gibt es kein Grund erst vor zu gehen wenn verhalten Rechtswidrig ist.

Wenn du eine Instanz möchtest ohne Instanzblocks kannst du dich so eine aussuchen. Sind meist nicht die netteste Orten im Netz, aber das ist deine Wahl.

@VictorVenema

und wer genau entscheidet was genau "politischen Mull und Instanzen die unsere Zivilisation zersetzen" bedeutet?

Ich sage ja nur, solche Entscheidungen sollten demokratisiert werden.

Und ich möchte nicht, dass ausgerechnet die Techniker hier eine zu Dominate Rolle einnehmen, damit das Fediverse eine offene Welt für viele Meinungen bleiben kann.

@favstarmafia Das entscheidet der Admin der Instanz deines Vertrauens. Es ist sehr leicht um zu ziehen nach einer Instanz mit anderen Regeln.

Das du dies nicht machst ist weil Instanzen ohne starke Moderation nicht attraktiv sind.

Gibt es etwas schlimmeres als eine Instanz die einem Regelmäßig zwingt menschenverachtende Posts zu lesen damit du abstimmen kannst?

@VictorVenema okay, Du willst es nicht verstehen, dann ist das halt so.

Außerdem bin ich ja selbst Moderator, keine Ahnung was Du mir da überhaupt sagen willst.

@favstarmafia Ich habe keine Verständnisprobleme. Ich habe eine andere Meinung zu wie wichtig Moderation ist & wie unwichtig es ist Mull zu lesen.

Vielleicht weil ich als Klimawissenschaft regelmäßig in Kontakt bin mit dem schlimmsten Abschaum der Erde. Ich sehe wie diese Leute anderen noch schlimmer und wie dies dazu führt, dass bestimmte Stimmen fehlen. Und es ist mir klar, dass es keinen gesellschaftlichen Mehrwert hat diese Meinungen zu verstärken oder gar Leute zu schwingen sie zu lesen.

@VictorVenema

werden wir einfach mal konkret!

Deine Instanz ist da bestimmt nicht das Problem

bonn.social/about/more

Aber es gibt mittlerweile einige große Instanzen, die noch nicht mal anzeigen was sie blocken, wie soll ich mir denn da überhaupt die richtige aussuchen können?

Und dann besteht ja noch das eigentliche Problem, was würdest Du machen, wenn eine der großen Instanzen deine Instanz blockt, weil die Admins sich nicht einigen können, wie man moderieren sollte?

@favstarmafia Natürlich macht man keine Werbung für menschenverachtende Instanzen durch sie auf die eigene Homepage zu listen.

Du kannst dich aber eine Instanz aussuchen wo die Regeln gelistet sind und zu dir passen.

Was du "das eigentliche Problem" nennst wird nicht durch eine Abstimmung gelöst. Es hört sich an als ob du einfach gegen Instanzblocks bist.

Es wird an besseren Systemen um Belästigung zu bekämpfen gearbeitet, bis dahin sind Instanzblocks wichtig.

@allo @Tina @Jele @FavStarMafia Just my 2 cent; wir sollten uns nicht zu sehr an den Gedanken gewöhnen, dass wir Admins Dienstleister*innen für euch sind. Welchen verstörenden Kram wir in unseren Datenbanken behalten wollen und welchen nicht, sollte in erster Linie Sache der jeweiligen Rechtsordnung und im weiteren unsere Sache sein. Deshalb ist das Fediverse dezentral.

@0mega
Der Betrieb einer Instanz eines Fediversumsdienstes ist per Definition eine Dienstleistung.
Was du wohl meinst ist, dass die Nutzer keine direkten Kunden sind, wenn sie nicht bezahlen.

Sobald sie bezahlen sieht es auch mit der Verpflichtung des Admins ganz anders aus, was ein guter Grund ist sich genau zu überlegen wie man es formuliert wenn man Spenden sammelt.

Und dass Admins ohne Nutzer entscheiden (können) ist denke ich genau das Problem was Don anspricht.

@favstarmafia

@0mega
Natürlich ist das zum Teil auch eine Sache sich eine Instanz zu suchen mit deren Admin man überein stimmt.

Aber der Gruppendruck ist da, sieh dir allein mal an wie der Fedilabentwickler fertig gemacht wurde, weil er keine technischen Sperren einbauen wollte um bestimmte Instanzen unbenutzbar zu machen.
Er wollte das ganze Projekt aufgeben, weil er als Person angegriffen wurde.

Und viele Instanzen kündigen an andere zu defedrieren, wenn diese mit den falschen federieren.

@favstarmafia

@favstarmafia Jede Instanz hat doch ihre eigenen Regeln. Ich habe mich bewusst für eine entschieden, die Pornographie und Spam verbietet. Was nützen aber solche Regeln, wenn sie für andere Instanzen nicht gelten und der Admim erst die Community fragen muss ob er eine Instanz blockieren darf, die gegen die eigenen Werte verstößt?

@Huygens genau darum sollte es nicht gehen, das ist ja eine Selbstverständlichkeit 🤷🏼‍♂️

Melde dich an, um an der Konversation teilzuhaben
social.anoxinon.de - Mastodon

Mastodon ist ein soziales Netzwerk. Es basiert auf offenen Web-Protokollen und freier, quelloffener Software. Es ist dezentral (so wie E-Mail!).