Folgen

Bei dem ganzen Rant, was bei nicht klappt, entsteht manchmal der Eindruck, XMPP wäre veraltet und kaputt. Was man oft vergisst, ist, was man durch XMPP bekommt:

- Einen solides, grundsätzlich standardisiertes, transparent verwaltetes Protokoll
- Eine vielfältige, durch die Privacy/FOSS-Community verwaltete Server-Struktur
- Mindestens zwei gute Server-Implementierungen
- Moderne (verschiedene!) Clients für Android, Linux und den Browser

XMPP :xmpp: ist eine einzigartige Bereicherung.

@jeybe Es hat natuerlich schon seine Vorteile,da gebe ich dir auch Recht,aber dadurch ist es nicht weniger kaputt.Es hat einfach einige Problemchen,die vermutlich nie behoben werden und wenn es tolle Android und Linux Clients hat,bringt das den iOS und Windoof Nutzern halt nichts.Fuer Nerds,die sowieso Linux haben und damit leben koennen,dass manchmal was nicht ankommt,ist es perfekt.Aber ich glaube nicht,dass es sich mit all seinen Problemchen in der breiten Masse durchsetzen wird.

@nipos
Ich sage nicht, dass es perfekt ist. Aber deshalb ist es noch lange nicht kaputt. Und mMn ist es eine der besten Wahlmöglichkeiten, wenn man auf freie Software, offene/standardisierte Protokolle, Dezentralität, Föderalität und Datenschutz Wert legt. Bei Messengern muss man leider immer Kompromisse machen, es Unterscheidet sich meist nur die Art der Kompromisse. Und die sind bei XMPP mMn erträglicher als bei anderen Lösungen. Gerade, weil es mit den oben genannten Vorteilen alleine ist.

@nipos @jeybe und es gibt Clients für windoof, ios und Mac. Das nur am Rande :mastowink:

@rhizoet @jeybe Ja,aber keine benutzerfreundlichen und gut funktionierenden.Da scheinen Dino (Linux) und Conversations (Android) aktuell die einzigen zu sein.

@rhizoet
Gibt es, aber mit ein paar Ecken und Kanten hier und da
@nipos

@witti @jeybe Ich hab keine Ahnung,wie du jetzt auf Aldi Talk kommst oder was du genau von mir willst 🤔 Also falls es darum geht,welchen Handyanbieter ich hab: Nein,es ist Lidl Connect.

@nipos aber hauptsache sich über jabber beschweren @jeybe

@witti @jeybe Kannst du mir bitte mal erklaeren,was jetzt das eine mit dem anderen zu tun hat oder was du mir sagen willst?

@witti @jeybe Du kannst es mir erklaeren oder nicht,ist mir am Ende auch egal,aber so hab ich halt keine Ahnung,was du von mir willst...

@jeybe Ich hab auch das Gefühl, dass der Streit ums "richtige" InstantMessaging einem Disput darum entspricht, ob 1 Akkubohrer oder die HILTI benutzen soll.
Je nach Einsatz-Szenario will ich schlicht auf beides zurückgreifen können. Solange ich weiß, wann was am günstigsten ist, ist alles gut.

@jeybe
Ich mag XMPP und nenne es selbst immer als bevorzuges Nachrichtensystem

leider kann ich die Menschen mit denen ich gerne Kontakt halten würde bisher nicht dauerhaft das schmackhaft machen, da kommt dann nur deR unwille "noch eine App?" "meineFreunde sind alle auf Whatsapp/telegram oder sonstwo, warum du nicht?"

Laß uns weiter XMPP voranbringen

@crazy_pony
Naja, jedem das seine. Bin über genug Kanäle erreichbar, also wenn man mit mir Kontakt halten möchte, lässt sich das arrangieren. Zwinge niemanden zu XMPP

@jeybe
Zwngen will ich niemand.
ich sage nur daß ich prinzipiell keine Kanäle benutze die zwingend eine App, Registrierung per SMS oder andere persönliche Daten erfordern

@f2k1de @jeybe Würde ich jetzt anders argumentieren. Aber der letzte Punkt stimmt auf jeden Fall, ich habe ja erstmal nur wenig gegen Matrix "an sich"

@f2k1de Zeig mir mal bitte die 2 mindestens guten server-implementierungen. Und die clients sind auch fast alle noch im beta-stadium.

@jeybe @waweic

@jeybe Nun ja... Persönliche Erfahrung: Clients auf dem Desktop, die 1990er-Ästhetik haben und Neu-Nutzer komplett abschrecken. Hinreichend viele Inkompatibilitäten zwischen Clients und Servern, bei denen die Übertragung insbesondere von Medien (Bild, Video, Ton) zur Glückssache wird. Serverstruktur, in der Nodes auch mal tagelang down sind oder über Nacht ganz verschwinden. Und eine "Marktabdeckung", die leider nicht der Rede wert ist. XMPP ist cool, aber eben nur Technik. 😐

@z428
Genau solche Blickwinkel wollte ich mit meinem Tröt aufbrechen. Denn im großen Ganzen sieht es anders aus. Da so zu verallgemeinern ist nicht richtig.

@jeybe Ich weiß nicht recht. Technisch stimme ich Dir in Teilen zu (in Teilen nicht). Das Mindestproblem aus meiner Wahrnehmung: XMPP ist zu technisch. Um das sinnvoll gegen WhatsApp, Telegram, ... zu etablieren, bräuchte es genau das, was viele in der Community scheuen wie der Teufel das Weihwasser: Eine Planung, die "XMPP-Messaging" als "Produkt" versteht, das auf allen Plattformen (a) 100% endnutzerfähig ist und (b) verfügbar und *verlässlich* betrieben wird. Beispiele: Ich habe meinen ...

@jeybe ... letzten wirklich aktiven XMPP-Kontakt verloren, nachdem xmppnet wegen DSGVO dichtgemacht hat. Wir haben es intern in acht Jahren nie hinbekommen, mit XMPP für Windows und Linux ein Kommunikations-Werkzeug zu bauen, das Dinge schafft, die Slack oder Teams out of the box können (etwa: "ein via XMPP übertragener Screenshot kommt verlässlich an *und* bleibt in der Historie genau dort, wo er ursprünglich gesandt wurde). Oder: Wir bekommen "ad hoc-Konferenzen" mit > 2 Beteiligten ...

@jeybe ... hin. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Ich mag XMPP sehr und habe lang versucht, das zu protegieren; im Ende ist es bei uns vollständig an unterirdischen Clients (insbesondere für Windows und Apple) und miserabler Unterstützung für Datei-Übertragung gescheitert.

@z428
Klar, XMPP ist anders als WhatsApp etc pp. Da muss man sich z.T. umstellen, wenn man das nutzen möchte. Mit Conversations, Dino, ConverseJS, Siskin-IM geht das aber klar IMHO. Mit Dateiübertragung und Konferenzen hatte ich nie Probleme, klappt alles super bisher. Es ist nicht alles, so wie ich das gerne hätte, aber im Großen und Ganzen bin ich zufrieden mit XMPP und nutze es gerne und zuverlässig mit meinen Kontakten

@jeybe Natürlich, da hast Du recht. Aber die Mehrzahl der Leute will sich nicht umstellen, die hat in 2020 eine relativ klare Erwartungshaltung, wie ein Messenger funktioniert, sowohl mobil (WhatsApp) oder auf dem Desktop (Slack). Und daraus entsteht leider eine mehr als kritische Masse und der Netzwerk-Effekt. 😐 By the way: Dateitransfer hat bei mir lokal (verschiedene Clients, gleicher Server) gelegentlich funktioniert, über Servergrenzen hinweg kaum. Und wenn, dann lag die Datei danach ...

@jeybe ... als Download "irgendwo" auf irgendeinem Gerät. Conversations ist, glaube ich, der einzige stabile Client, der Downloads eingebettet in der Chat-Historie anzeigen kann. Bei Konferenzen: Wie bewerkstelligst Du dynamische 1:n - Chats? Möglich, dass das Protokoll das kann, zumindest aber kenn ich keinen Desktop-Client, der das kann.

@z428 Beim thema file transfer hat sich in den letzten jahren viel verbessert – alle gängigen clients unterstützen inzwischen HTTP uploads gut und benutzen es auch standardmäßig. Dynamische 1:n chats gehen glaube ich nicht – Das protokoll sieht halt vor, das chats auf nem server stattfinden.

@jeybe

WhatsApp benutzt übrigens auch XMPP, plus ein paar geheime veränderungen.

@tastytea Ja, aber mittlerweile erachte ich das (spätestens nach COVID-Lockdown, dem Grassieren von Teams und den Clients von Matrix) als fast nicht mehr relevant. Das hätte anderthalb Dekaden früher kommen müssen - und genau so etwas wie "füge einen Nutzer via '@username' zu einer aktuellen Konversation hinzu" tun meine Nutzer in Teams und Slack völlig intuitiv, weil es augenscheinlich überall (selbst im #fediverse) so funktioniert... 😟

@jeybe

@z428 Ich würde sagen Teams und Slack haben einfach einen anderen nutzer·innenkreis im sinn… Ich würde nicht wollen, dass ich einfach so in einen XMPP-chat reingezogen werden kann, nur weil ich erwähnt werde. 🙂

Aber deinem argument, dass die weiterentwicklung von XMPP oft sehr langsam ist, muss ich recht geben.

@jeybe

@tastytea Naja, kommt darauf an. Manchmal ist das nervig, aber meist effektiver als das Arbeiten mit "Konferenzen" wie im XMPP, was bei uns immer dazu geführt hat, dass die Nutzer irgendwann ausgestiegen sind, weil zu selten Relevantes für sie passierte. Dort ist das Benachrichtigen mit den Erwähnungen augenscheinlich effektiver. Wenn ich mir das Verhalten unserer Anwender (die in 10 Jahren durch XMPP mit pidgin, Google Hangouts, Slack und jetzt Teams gegangen sind) so anschaue, ...

@jeybe

@tastytea ... dann bleibt vor allem der Eindruck, dass es mit jeder Tool-Generation (vielleicht mit Ausnahme von Hangouts, das war extrem mies) weniger Fragen zur grundlegenden Bedienung und Kommunikation gab. Vermutung: Die Paradigmen, die in Teams, Slack, ... stecken, sind eine Weiterentwickung dessen, was die Messenger mit Buddylists, Konferenz-Chats, ... in den 1990ern und frühen 2000ern vorbereitet haben, mit deutlichem Fokus auf Usability im Client. Genau dort ist nach wie vor...

@jeybe

@tastytea ...leider die Achillesferse von XMPP, immer gewesen. Das wird im Moment *langsam* besser - aber in einer Zeit, in der ich fürchte, dass es nicht mehr viel bringt, weil der Vorsprung (Features, Funding, Userbase) der proprietären Walled Gardens viel zu groß ist. Regulierung könnte helfen, die seh ich aber gerade nicht. 😟

@jeybe

@z428 @jeybe Das mit den Servern kann ich so nicht bestaetigen.Bin seit 6 Jahren auf dem gleichen Server und der ist immernoch da.Hat zwar auch vor 6 Jahren sein letztes Update bekommen,aber immerhin laeuft er 😆 Ansonsten hast du aber meine vollstaendige Zustimmung.Es ist einfach Nerd Zeugs,was ich als Nerd sogar ganz interessant finde,aber fuer den Massenmarkt sehe ich wenig Hoffnung.

@nipos Jupp, genau das. Ich bin auch nach wie vor ein großer Freund von XMPP-PubSub - das aus meiner Sicht aber auch eine vertane Chance ist. Das Bittere: XMPP *hätte* für mein Dafürhalten die Möglichkeiten gehabt, den Messenger-Markt nach dem ersten Chaos mit ICQ, AIM, Y!M und dem ganzen anderen Mist ein für allemal zu ordnen, aber das hat meiner Wahrnehmung nach eine technikverliebte, aber völlig defokussierte Community, die die mobilen Geräte lang ignoriert hat, einfach verpasst. 😐

@jeybe

@z428 @jeybe Da stimme ich dir zu.Und jetzt,wo Whatsapp so einen riesigen Marktanteil hat,hat man kaum noch eine Chance,sich im mobilen Bereich dagegen durchzusetzen 😕 Die Email zeigt doch,dass dezentrale Systeme auch massentauglich sein koennen.Sowas auch fuer Messenger,das waere die Loesung aller Probleme gewesen.

@nipos Ja, sowas in der Art. Das war damals(TM) meine Hoffnung - dass das mit XMPP eine ähnliche Entwicklung wie E-Mail nimmt, es hinreichend viele vertrauenswürdige Server (bei ISPs, Universitäten, ...) gibt und sowas wie XMPP irgendwann mit Smartphones ein Ersatz / Nachfolger für SMS und MMS werden könnte. Letzteres haben alle Beteiligten mit RCS und ähnlichen Versuchen auch viel zu spät viel zu schlecht gemacht, um wirklich Erfolg haben zu können. 😟

@jeybe

@z428 @jeybe Also dieses RCS finde ich wirklich schrecklich 👎 Ich denke auch nicht,dass sich das jemals gegen richtige Messenger durchsetzen wird.Jabber waere da eine viel bessere Loesung gewesen.Mit RCS kommen wir ja wieder zurueck in dieses Zeitalter,wo man pro versendeter Nachricht bezahlen muss.Wer macht das heutzutage noch?!Alles andere ist kostenlos.SMS ist bei den meisten Internetflatrates heutzutage dabei.Bei mir (Lidl Connect Flat L) sogar unbegrenzt.Und es geht nicht aufs Datenvolumen,was auch ein Vorteil gegenueber Messengern ist.Und bei Android ist soweit ich weiss die einzige RCS faehige App die proprietaere von Google,ein Ausschlusskriterium 🤢 Der Standard ist ja soweit ich weiss offen,aber die Implementation in Android scheint das nicht zu sein.Ob die Linux Handys das ueberhaupt unterstuetzen werden,bleibt auch abzuwarten.Da fliegt RCS moeglicherweise schon wieder raus.Bei Jabber tuts notfalls sogar ConverseJS.

@jeybe @CryptGoat Kamma sich natürlich auch schönreden und mit „Works for me, also isses für *alle* das Beste“ begründen.

Interoperable Ende-Ende-Verschlüsselung die auf mehreren Devices geht?
Leider nein.

Verschlüsselte Gruppenchats?
Leider nein.

Integration mit weit verbreiteter Push Message Integration mit verschlüsselten Push Messages?
Leider Nein.

Funktionierende, verschlüsselte File Transfers?
Leider Nein.

Sorry, die Lebensrealität der meisten Menschen ist woanders.

@MacLemon
Habe ich gesagt, es ist für alle das Beste? Nein. Es ist eine Bereicherung, wenn man auf freie und föderale Kommunikation wert legt, aber ob es das Beste ist, kommt immer auf die Kriterien an, nach denen man bewertet. Und: All die Punkte, die laut dir nicht gehen, gehen durchaus. Siehe z.B. Conversations, Dino und ConverseJS, Siskin-IM.
@CryptGoat

@jeybe Alles Software die auf *keiner* meiner Platformen läuft.

Auf frei und föderiert legen Nerds wie wir wert. Den meisten Menschen ist das egal, Hauptsache es funktioniert.

Sicher (E2EE) *und* interoperabel ist zwangsläufig ein Kriterium heutzutage und das ist bei XMPP leider eine Tragödie. OMEMO ist da real nich schlechter als OTR schon war. Schade, aber die Realität.

Administriere immer noch zwei XMPP server, Nutzungzahlen im freien Fall. So sehr ich selbst XMPP gegenüber den…

@jeybe @CryptGoat proprietären Silos bevorzugt habe (ICQ/AIM/Oscar, MSN, etc.) so ist Jabber halt auch vor 10 Jahren stehen geblieben.
Die Kommunikation von Menschen hat sich verändert und Jabber ist da nicht schnell genug mitgegangen. Jetzt isses zu spät. Die Silos haben momentan gewonnen. Nein, nicht cool, aber faktische Realität.

Matrix hat noch eine Chance. Ist halt insgesamt ein modernerer Ansatz (weil jünger). Tickt aber *alle* Boxen im Vergleich.
Nur Onboarding/UX ist überall meh :-)

@MacLemon Sorry aber du sorgst hier auch genau für das was @jeybe eigentlich glaube verhindern wollte, dass sich hartnäckig Vorurteile auf Basis von alten Infos halten.

OMEMO geht mitlerweile sehr gut interoperable und auch prima auf mehreren Devices (im Gegensatz zu OTR)

Gruppenchats kann OMEMO auch verschlüsseln, mach ich sogar jeden Tag.

1/x

@CryptGoat

@MacLemon

Push Messages über Push Dienste von Apple/Google/etc sind sogar im Protokoll vorgesehen... und da kann man dann auch entweder die OMEMO Nachricht drüber schicken oder den Client wecken damit der sich die holt....

Verschlüsselter File Transfer klappt mit OMEMO auch sehr gut hier...

Sorry, aber ich weiß echt nicht wann du das letzte mal XMPP getestet hat!

2/2

@jeybe @CryptGoat

@jr Interessant. Ich administriere drei XMPP Server. (Prosŏdy, eJabberd, Jabberd2) Gilt das als Verwenden?

Kannst Du mir Clients für macOS und iOS nennen die
- OMEMO
- Group OMEMO
- Apple Push
unterstützen und ein brauchbares UI haben?

Adium am Mac hat zB gutes UI/UX. (Aber seit Jahren unmaintained, völlig veraltetet und unsichere libpurple im Einsatz, Single Device OTRv3, daher heutzutage unbrauchbar.)

@jr

PSI gabs für den Mac ist allerdings vom UI völlig unzumutbar. Die Reaktionen von User:innen sind irgendwo zwischen Fackeln und Heugabeln. Ob das dann OMEMO könnte ist daher nicht mehr relevant.

Kennst Du eine XMPP Server Instanz die Apple Push kann? Welcher Server Daemon kann das? (AFAIK keiner, da das eine Rechtsperson und ein eigenes Client App voraussetzen würde. Das ist technisch nicht zeitgemäß seitens Apple. Mit Prosŏdy gehts nicht AFAIK.)

iOS Chat Secure:
OMEMO ja, eher crashy.

@MacLemon ähm für Push muss dein Server nur mit dem Appserver des Entwicklers der App reden und der Entwickler muss das halt implementieren... kann man alles nachlesen in XEP 0357, welches meiner Meinung nach ein sehr leicht verständliches XEP ist, auch für Leute die Technisch nicht so drin stecken

@jr Das ist ja technisch schon einer der schwachsinnigen Punkte die in diesem Fall zu großen Teilen Apple geschuldet sind. Besser wäre es wenn ein XMPP Server direkt mit dem Push Server von Apple/Google redete und Clients sich für Message von dem XMPP Server abonnieren können. Statt, daß ein *einzelner* Client einen Push Server betreiben muß, der dann wiederrum mit Apple redet. Ergibt in vielen Bereichen Sinn, aber dafür halt *überhaupt nicht*. Ist nicht die Schuld von XMPP, klar.

@jr Freie Clients können das nicht leisten, ergo gibt die Funktionalität da auch nicht in brauchbar (aus Sicht der User:innen).

Aus Sicht von Benutzer:innen ist das allerdings die Realität. „Person verwendet $Platform“. Wenns auf der Platform keinen Client gibt der $Feature unterstützt, dann ist das Benutzer:innen relativ egal ob das ja in der Spec möglich wäre.
Verfügbarkeit und Ease-of-use sind für Platform adoption halt ausschlaggebend und Linux am Desktop ist dafür halt wenig relevant.

@MacLemon @jr Der Aussage, dass real existierende iOS-Clients schrottig sind (insb. wenn man auf E2EE insistiert), man sie daher nicht wirklich Endnutzern andrehen will, und das das #1-Problem fürs XMPP-Ökosystem ist, kann ich problemlos zustimmen. Die Aussage, dass XMPP keine APNS-Notifications triggern kann, ist aber schlicht falsch. ejabberd und Prosody können das seit Jahren. ChatSecure, Monal und Siskin ebenfalls, modulo Bugs.

@holger Mir ist noch keiner begegnet wo das aktiviert war und funktioniert hätte.
Muß mir meinen Prosŏdy hier anschauen, weil da geht das auch nicht. (mit Chatsecure)
Ist halt leider nicht „Just works“ sondern Modulgefummel. Aber schau ich mir an.

Und E2EE ist heutzutage eine Basisvoraussetzung. Plaintext überlasse ich IRC. :-)

@MacLemon Bei mir funktionierte Push mit ChatSecure immer problemlos. Aber ja das ist nicht immer so. Und E2EE ist eine Grundvoraussetzung für Nerds, seit die Silos damit werben. Das ist in offenen Netzen halt tatsächlich sehr viel schwieriger zu bauen. Die normalen Endnutzer, um die es Dir oben ging, interessiert das meiner Erfahrung nach aber auch nicht.

@holger Ich sagte ja, daß User:innen „Verschlüsselung“ haben wollen und habe explizit dazugeschrieben, daß das eine „was auch immer das genau für die bedeutet“ Formulierung ist.

E2EE ist bei Nerds schon früher Voraussetzung gewesen, jedenfalls *in meiner Bubble*. :-) Da war noch alles Plaintext und nichtmal OTR war in XMPP etabliert. Smartphones gabs noch nicht und die Krypta-Plugins waren proprietär, aber sie haben E2EE von unbekannter und natürlich fragwürdiger Qualität geliefert.

@holger Hat auch niemensch behauptet, daß E2EE grundsätzlich einfach ist. Wobei das erst mit mehr als 2 Clients wirklich komplex wird.
Wie bei OTR und OMEMO auch immer zu erkennen war. Bei den Webclients der Silos isses ja auch eher ein nachträglich dazugefummeltes Desaster.

Inzwischen ist das mit den Ratchet Algorithmen (Axolotl, old/megolm) aber auch ein grundsätzlich/mathematisch elegant gelöstes Problem. (Braucht aber benutzbare Libraries für gute Umsetzungen/Implementationen.)

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